---

Er det ikke noget underligt, at vi beskæftiger os så lidt med døden? Den er jo den sikreste konsekvens af livet. Uanset om vi er religiøse eller ej, så er døden noget vi alle skal igennem. Det er som om livet er et svangerskab, hvor vi undgår at forberede os, tænke og tale om fødslen. Og kun har få tanker om barnet/resultatet/tiden efter fødslen. Hvorfor? Er det for skræmmende?

---

Døden er en sørgelig ting, og hvilket menneske på jorden vil ikke undgå sørgelige ting.

---

Hvem er den sørgelig for? De efterladte? Jamen livet går jo videre, -hullet bliver udfyldt af andre mennesker. Den døde? Jamen enten er der intet efter døden, og så er den døde da ligeglad, -eller også er der noget bagefter, og så kan den døde glæde sig over det... Det virker, som man rent genetisk ikke formår at beskæftige sig med selve det at dø. Selv om selve begrebet "en værdig død" vel kun er muligt, hvis man er velforberedt. Prøv at tænke på "en værdig fødsel".....

---

Hej Birgitta.
Ja døden er den eneste ting som er sikkert her på jorden..! men samtidig også det eneste som næsten er umuligt at forholde sig til. for ingen ved hvad det vil sige.. døden er en underlig "ting" men næsten lige så underlig som livet for hvad er det hele for noget..? det kan ingen svare på..! religionerne har en masse teorier om hvorfor vi er hvad meningen er med livet såvel også døden. Men ingen af dem kan bevises..!
Jeg tror måske ik at grunden til tavsheden er fordi man mener at det er en skræmmende ting for vi ved alle at det en dag vil komme på den ene eller den anden måde. Men fordi vi ikke som tidligere nævt ikke kan forholde os til det uvisse hvad sker der når øjnene lukkes..? ingen ved det.! nogle mennesker hævder at have været døde og set lyset og lign. men vi kan ikke være sikre derfor er det måske alligevel en skræmmende "ting"

Håber ikke at jeg forvirrede det hele alt for meget.. c";)..

Mvh

Solgaard

---

Birgitta jeg vil give dig ret, døden er et tabubelagt emne. Det synes jeg er meget ærgerligt. Selvfølgelig skal man ikke gå og snakke om døden hele tiden, men det burde være lige så naturlig, som at snakke om selve livet.
Du har da også ret i, at det er de efterladte der sørger, specielt hvis døden kommer uventet.
At det er et tabu, beror jo nok på uvisheden om hvad sker der når man dør. Det er der jo rigtig mange bud på, men ingen kan komme med eksakte fakta. Min kone og jeg kan heldigvis tale åbent om det, men selv om vi er kristne og ud fra vores tro, er lovet evigt lov i Himlen, etc., så ønsker vi som de fleste at leve så længe som muligt. Vi kan jo heller ikke forstå hvordan Bibelens løfter kommer til at blive realiseret. Vi kan kun leve i håbet om, at der venter noget godt - forstå det - nej.
Jeg tror godt hver enkelte menneske kan være med til at nedbryde dette tabu, uanset tro eller ej. Hvis man selv ønsker emnet på bane, tror jeg der hen ad livets lange landevej, gives mange muligeder for det. Se selv, nu har du bragt det frem i lyset.

mvh
summer

---

jeg tror også at begrebet "en værdi død" er indført for at kunne sige noget smukt om døden.
for hvad er en værdig død..? ja det kan der være mange meninger om..? er det at dø gammel og frisk uden at have været syg og dårlig..? sådan vil nogle måske beskrive det. men hvis man frisk og ikke er syg er det så værdigt at dø..?
"En værdig fødsel" er lige så problematisk..! for alle bliver jo stort set født "lige" men hvor ligger det værdige så..? ligger det så hos foraldrene..? om hvorvidt de har opnået succes og kan give barnet en materiel og kærlig opvækst..? for efter som alle de ting vi har erhvervet os er menneskeskabte så må det egentlige liv som vi skulle have haft uden noget materielt, jo skulle bygge på kærlighed og så kan en fødsel i new guinea hvor de intet har men stadig har kærlighed jo være lige så værdig..!

---

Lige en ting mere. Børn har et helt anderledes åbent forhold til døden. Børn løber ikke skrigende bort fordi de står ved deres mormors dødsleje. det kan jeg bekræfte af egen erfaring. For børn er det uanset religion, helt naturligt, at den døde er kommet et godt sted hen.
Jeg har oplevet at sidde ved begge mine forældres dødsleje, og det var en fredfyldt stund, som bestemt ikke var fyldt med den gru, som mange frygter. Jeg ved selvfølgelig godt, at der forekommer ubehagelige og uventede dødsfald, og dybest set tror jeg faktisk den slags dødsfald er med til holde tabuet ved lige.

mvh
summer

---

Nej det er klart for børn er endnu ikke bekendte med døden altså de er endu ikke nået til den forståelse af hved det vil sige selv om man snakker meget med dm om det. det kommer selvfølgelig an på hvilket alderstrin de befinder sig på. selv kan jeg huske da min farfar døde jeg var i en alder af 9 år da det skete, og vi skulle hjem til min farmor og farfar (han døde hjemme) jeg var blevet fortalt at min farfar var død og vi skulle hjem til dem for at se til ham. jeg selv forstod ingenting og glædede mig rigtig meget til at skulle hjem til mine bedsteforældre. lige ind til jeg skulle sige goddag til min farmor som stod og græd i modtagelsen. først der forstod jeg at det måske ikke blev til et hygge besøg som det hidtil havde været.

Så nej børn løber ikke skrigende væk da de ikke forstår meningen med det. voksne løber heller ikke skrigene væk da de der klar over hvad det vil sige. demed ikke sagt at de ved hvad det vil sige for det ved ingen levende.

men hvem siger ikke at vi allerede er døde og faktisk går og venter på at blive levende..? at vi ligesom befinder os på et ventestatus til livet..? det eneste vi er klar over e at vi befinder os på en rund klode i et univers i en atmosfære som er tilpasset os. og som vi ikke kan slippe væk fra..

Mvh

Solgaard

---

hvem siger vi egentlig er her, alt omkring os kan være et værk skabt af vores forskruede små hjerner....

---

Melander, se det er et godt spørgsmål. Alligevel synes jeg det er godt tabu Birgitta tager op. Uanset hvilken indstilling man har til døden. Definitiv ateist, eller hvilken som helst anden religion, eller ens egen hjemmestrikkede "prognose" for døden, hvorfor går så så mange mennesker rundt og lader som om døden ikke eksisterer?
Uanset hvad, vil jeg tro det kan give de fleste lidt fred i sjælen, hvis man har et afklaret forhold til døden. Det kan man selvfølgelig lige så stille gøre op med sig selv. Jeg synes det er lidt synd, de ægteskaber jeg kender til, at enten så vil konen eller manden ikke snakke om det.
[Citat]
hvem siger vi egentlig er her, alt omkring os kan være et værk skabt af vores forskruede små hjerner
[/code]
Det er rigtig, hvis alle jordens atombober eksploderer, så er vi her ikke mere, så dør vi. Jamen så må vi jo få styr på vores forskruede hjerner.

mvh
summer

---

Ja der er bare det ved det at hvis det hele bare skulle være en illusion så ville fænomener som smerte, kærlighed, sorg ik finde sted.. (det er lige før dette indlæg snart ryger over i filosofi hehe)

Nå men for at begynde helt forfra hvor det hele startede så er det faktisk underligt at døden egentlig er det eneste som der ikke bliver gjort noget ved hvis man ser på det fra den videnskabelige side. alt som universet, vejret alt mellem himmel og jord bliver forsket i hovede og R.. men døden nej den lader man ligge selv om det sker utalige gange om dagen og stadigvæk mener jeg at det er fordi at uanset hvor meget man gør ud af det kan man ikke få nogen forklaring på hvad det er.

Men egentlig tror jeg ikke at det er det at dø folk er bange for. næ nærmere tror jeg det er det uvisse om hvad der sker med en efter døden hvis der altså sker noget. jeg tror snarere at det er der træskoen ligger begravet.

Og uanset hvor meget man taler frem og tilbage mener jeg ikke at man kan forberede sig 100% på døden. i hvert ikke i vores samfund.. (religion) men soldaterne i henholdsvis Iran og Irak betrakter jo dem delv som døde so de siger så igennem en religion måske men uden tror jeg ikke uanset hvor meget man taler det igennem med enten sin ægtefælle eller anden.

Mvh

Solgaard

---

Jeg er ikke religiøs og efter min opfattelse er der intet efter døden. Jeg vil ikke sammenligne livet med et svangerskab og fødslen med døden. Så antager man at der kommer noget bagefter og så må man kalde sig religiøs.
Jeg synes hellere man skal beskæftige sig med livet

---

Jeg er heller ikke religiøs overhovedet ikk men døden omhandler jo os alle religiøse som ikke religiøse.
ja hvis man ser på det fra evolutionens side så er det slut efter døden nix weider.. men man behøver ikke at være religiøs for at tænke på om der skulle være noget efter døden det kan lige så godt kaldes filosofi.. religiøs tankegang..

Birgitta er du helt hoppet ud af din egen debat c";)

Mvh

Solgaard

---

Ja det er jo et emne som er meget svært at tage stilling til, man prøver vel ubevidst hele tiden at skubbe tanken om den væk, og lige forfærdeligt er det når man så pludselig oplever den med sine nærmeste, så BLIVER den pludselig meget nærværende og sætter ihertfald nogle tanker i gang hos mig om hvad er der på den anden side.

Derfor går jeg og venter på en bog jeg er skrevet op til på biblioteket som efter sigende skulle være ret god, og komme lidt ind på det med hvad er der MÅSKE bagved. Jeg hørte den omtalt i et radioprg, og glæder mig til at læse den for at se om man kan blive en smule klogere på dette mystiske. Bogen er:

Mørch-Nielsen, Kirsten

Lys bag døden

Som følge af hjertestop under en operation fik forfatteren en svær hjerneskade, men kan efter systematisk træning fungere i dagligdagen. Under hjertestoppet havde hun en nær-død oplevelse, som har fået afgørende betydning for hendes indstilling til livet

mvh
Bantam

---

Ja rigtig svært emne for det er jo næsten umuligt at tage stilling til..! selvom man gerne vil skubbe det væk er man jo samtidig nød til at acceptere at den er der og at man bliver nød til at se konsekvensen af den i øjnene på et tidspunk.

det er meget svært at svare på det kan man næsten kun selv.. det er jo ens egen holdning til det der gælder. og så må man jo hvis man har lyst orøve at forberede sig så godt man kan uden at lade det fylde hele ens liv. man skal jo huske på at det er noget der kommer EFTER livet så at bruge det meste af ens liv på at tænke på det ville næsten være synd.

Mvh

Solgaard

---

Hvis man skal tale om døden må man først stille spørgsmålet -hvorfor vi egentlig her ? Da ingen kan svare på dette er overvejelserne uden logik.
Døden er i sig selv en afslutning på livet ( om det så har været godt eller dårligt ) og logikken heri er at skabe plads til nye ( måske bedre egnede ) mennesker ) -ellers skulle vi stå på skuldrene af hinanden.
Som læge har jeg set mange dø og kun meget sjældent vil jeg betegne døden som fredfyldt eller smuk - det er det rene vrøvl.
Døden er uundgåelig, men vi beskæftiger os ikke med den p.g.a. angst - hvilket vores kultur klart viser ( antidødskultur - tabu ).

Et menneskes samlede udgifter i vores hospitalssystem udgør x antal kroner hvoraf 95 % bruges de sidste måneder af et menneskes liv ( for at holde det i live ! ) - man kunne gøre sig overvejelser om disse penge kunne bruges mere fornuftigt.

lykk

---

Hej, allesammen.
Nej, jeg er ikke helt hoppet ud af debatten. Men jeg har kun begrænset nettid, så jeg er kun "på" en times tid af gangen. Men tak for alle de gode indlæg.
--Men det er som om religionen bliver brugt til at bortlede tanken fra det jeg så som det egentlige: selve døden?
Ligesom en fødsel kan foregå på forskellige måder, så kan døden vel også. Og det kunne da være yderst værdifuldt at lave en slags "dødsforberedelse" i løbet af livet. -Igen sammenligner jeg med svangerskab og fødsel. -En fødsel kan jo også komme "før tid" eller være en uværdig panikagtig katastrofe. Men jo bedre man forbereder sig, jo mere værdigt kan man også klare det uventede.
Jeg har ikke lagt op til en filosofisk debat, selv om den da også er ok. Men spørgsmålet er med vilje stillet i kategorien "andet helbred".
For vi er alle fælles om døden, -troende som ikke-troende.
Jeg håber, at du, Summer, får snakket med din kone om det at dø, og ikke kun om, hvad der kommer bagefter. Så døden ikke bare er noget, der skal overstås for jer (med panik til følge når tiden kommer). Kristne skal vel beskæftige sig med alle aspekter af livet. Hvad skriver biblen egentlig om selve det at dø??? Jeg ved der et sted står "du skal føde dit barn i smerte"... Men jeg er ikke bibelkyndig, det er bare nysgerrighed, der får mig til at spørge. Det er jo også de færreste kvinder, der i dag bare affinder sig med at føde børn i smerte. I hvert fald kan man gøre smerten mere eller mindre udholdelig. -Står der noget i biblen om dødsangst? Og igen taler jeg ikke om angsten for det uvisse, men om angsten for selve processen: at dø.
Lilium. Når du har set mange dø, så må du kunne fortælle mig, om man ikke kunne have glæde af en forberedelse. Om ikke de mindst rædselsfulde dødsfald er dem, hvor mennesket ikke bliver grebet af panikangst eller hvor man har et afklaret og afventende forhold til selve det at dø.
Og craca. Også som ikke troende kan man sammenligne døden med fødslen. Fordi det er så vigtige og uundgåelige begivenheder i vores liv. Ligesom vi også forbereder os på andre væsentlige begivenheder i vores liv, som ægteskab, arbejde, forældrerollen, alderdommen -men altså ikke døden....
-Jeg kunne tænke mig at høre om jeres egen død. Hvis I skal dø om en time, f.eks. Prøv at forestille jer det. Er det for skræmmende? Dødsmåden er nok ikke underordnet. Som tankeeksperiment kan man jo selv vælge sin død. Det kan man ikke i virkeligheden. -Men til gengæld kan man jo i tankerne eksperimentere med flere forskellige måder at dø på. Den går jo ikke rigtig i virkeligheden...
Nej, nu tror jeg, jeg stopper mit indlæg for denne gang. Jeg er rigtig meget spændt på at høre fra jer. -Selv om jeg måske først kommer til computeren igen mandag eftermiddag. Hav det godt så længe.

---

Jeg er her igen ca. 2200
summer

---

Hej Birgitta
Allerførst må jeg vist lige rette en misforståelse. Du skriver
[Citat]
Jeg håber, at du, Summer, får snakket med din kone om det at dø, og ikke kun om, hvad der kommer bagefter. Så døden ikke bare er noget, der skal overstås for jer (med panik til følge når tiden kommer). Kristne skal vel beskæftige sig med alle aspekter af livet.
[/code]
Vi er helt afklaret med selve døden, så afklaret som man nu kan blive. Der er jo ingen der ved - heller ikke os - hvordan og hvornår tidspunktet indtræffer. Vi håber selvfølgelig, at det bliver når vi er "mætte" af dage. Så tror vi på, at vi fredfyldte sover bort fra denne verden. vi tror også, at i dødsøjeblikket forlader sjælen og ånden vores gamle slidte legeme, som nu kun er beregnet til at gå til grunde. Nu er vi ikke længere i denne verden.
Du skriver
[Citat]
--Men det er som om religionen bliver brugt til at bortlede tanken fra det jeg så som det egentlige: selve døden?
[/code]
I mit/vores tilfælde er det jo så kristendommen, som er vores fundament både ved fødslen, livet, døden og det efterfølgende. Det er min absolutte erfaring, at kristne er betydeligt mere åbne om at snakke om døden, end ikke kristen - generelt vurderet. Jeg vil endda vove at sige det modsatte af det skriver i citatet. Med andre religioner, eller slet ingen har du sikkert ret.
[Citat]
1) Hvad skriver biblen egentlig om selve det at dø???
2) Jeg ved der et sted står "du skal føde dit barn i smerte"... "... Men jeg er ikke bibelkyndig
3) -Står der noget i biblen om dødsangst? Og igen taler jeg ikke om angsten for det uvisse, men
om angsten for selve processen: at dø.
[/code]
Jeg har været personlig kristen i mange, mange år. Det kan jo således ikke "undgåes" at jeg kender Bibelens tekst rimelig godt. For at finde hvile i Bibelens tekst, må man jo tro på den. Derfor kan jeg jo ikke bevise det jeg har fra Bibelen, og det er heller ikke min hensigt, at forsøge at pådutte nogen noget, etc. At vælge et kristent liv er helt og aldeles frivilligt. Jeg ser under ingen omstændigheder ned på anderledes troende, ikke troende, gode som dårlige mennesker.

De efter følgende skriftsteder er bare et lille bitte udpluk, men jeg har fosøgt at vælge dem der dækker bedst.
1) Jesus siger i Johannesevangeliet Kap. 11
[Citat]
"25 er opstandelsen og livet; den, der tror på mig, skal leve, om han end dør. v26 Og enhver, som lever og tror på mig, skal aldrig i evighed dø."
[/code]
Dette er blot et af mange, mange steder i Bibelen, hvor vi som kristne loves, at gå fra dette liv og direkte til evigheden. For kristne er der altså kun tale om at selve kroppen dør. Denne dødsforberedelse du efterlyser, er for mit vedkommende både nemt og svært.
Det er nemt,fordi denne fysiske død, som måske er forbundet med megen smerte, kan lindres og som regel er kortvarig, ja måske endda pludselig og smertefri. For mig og min kone, er det nemt at forholde sig til denne dødsproces. Vi tror på det kun er rent fysisk vores legeme går til grunde, og hvordan den sidste tid dødsprocessen, kan vi intet vide om på forhånd hvordan kommer til at foregå. Det er derfor omsonst at spekulere i dette, ja direkte livsglædenedbydende, hvis dette fylder for meget i hverdagen.
Det kan være svært, hvis og når tvivlen kommer til een, om det man har troet på det meste af livet nu er rigtigt, så kan man godt blive lidt bange for døden, og uvisheden. Det er jo uforudsigeligt hvad der sker i selve dødsprocessen. I så tilfælde er det nok mere det der kommer efter døden, man kan blive usikker på i så tilfælde.
[Citat]
Første Korintherbrev Kap. 15 v54 "Døden er opslugt og besejret. v55 Død, hvor er din sejr?
Død, hvor er din brod? v56 Dødens brod er synden, og syndens kraft er loven. v57 Men Gud ske tak, som giver os sejren ved vor Herre Jesus Kristus!"
[/code]
2) "du skal føde dit barn i smerte"...
Det står her i Det gamle Testamente
[Citat]
1. Mosebog Kap 3 v16 Til kvinden sagde han:
"Jeg vil gøre dit svangerskab
plagsomt og pinefuldt,
i smerte skal du føde børn."
[/code]
I Skabelsesberetningen levede Adam og Eva et fuldkomment paradisisk liv, indtil den dag de syndede mod Gud. Da blev den direkte kontakt med Gud brudt, og først genoprettet ved Jesus.
Derfor blev menneskeheden underlagt de naturlove, som vi kender i dag. Citatet er blot et af mange som beskriver konsekvenserne af menneskenes ulydighed mod Gud.

3) -Står der noget i biblen om dødsangst?.....
Det bedste eks. giver Jesus selv. Det er den sidste aften inden han bliver korsfæstet han bl.a. siger
[Citat]
Markusevangeliet Kap. v32 Så kom de til et sted, der kaldes Getsemane, og Jesus sagde til sine disciple: »Sæt jer her, mens jeg beder.« v33 Så tog han Peter og Jakob og Johannes med sig. Og han blev grebet af forfærdelse og angst.
Lukasevangeliet Kap. 22 v42 »Fader, hvis du vil, så tag dette bæger fra mig. Dog, ske ikke min vilje, men din.« v43 Da viste en engel fra himlen sig for ham og styrkede ham. v44 I sin angst bad han endnu mere indtrængende, og hans sved blev som bloddråber, der faldt på jorden.
[/code]
Det er dødsangst, som kan gribe enhver, Jesus vidste han skulle dø en af de mest smertefulde dødsprocesser, korsfæstelse. Der findes mange andre eks. i Bibelen på mennesker med dødsangst.

Jeg tror det er godt at få snakket om dødsprocessen, og så lade det ligge. Det er jo alligevel så ukendt og uforudsigeligt, hvordan den enkelte kommer til at opleve den.
Livet efter døden er så en hel anden snak, som jeg ikke skal komme ind på her.

Jeg er bortrejst de næste 11 dage, og kan ikke lige selv bestemme når jeg har adgang til en computer.

summernlig hilsen

---

Sorry det blev så sent. Gæsterne ville ikke gå
mvh
summer

---

Nøh, Summer. så hører jeg jo nok ikke fra dig de næste 11 dage. Men jeg kan jo lige kommentere dit indlæg, -tak for det.
Som du måske har forstået, så har jeg ikke lagt op til en religiøs eller filosofisk diskussion. Jeg stillede dig nogle spørgsmål "ved siden af" fordi du gjorde mig bekendt med din kristne baggrund. Og jeg fik nogle gode og fyldige svar som stillede min nysgerrighed.
Men jeg synes ikke, at det rent fysiske er noget "kun". For den fysiske død er vel en del af livet, -ligesom fødslen. Og livet er vel på en eller anden måde helligt, uanset hvad man tror på. Også for kristne er det fysiske liv vel en gave?
Og ligesom man i dag ikke bare pytter fødselssmerten væk men forbereder sig på hele processen, -hvor uforudsigeligt forløbet end måtte være- Ligeså kunne det være godt på forhånd at fordybe sig i selve dødsprocessen, så døden også kunne blive en smuk oplevelse. Både for den døende og for de pårørende?
Jeg har aldrig set et menneske dø. Så jeg ved ikke, hvor svært det er. Jeg forestiller mig, at man for det meste vil svækkes bevidsthedsmæssigt inden selve dødsøjeblikket, så de eventuelle svære stunder mest eksisterer for de pårørende og tilskueren. ---LILIUM, hvor er du? Det må du da vide noget om?
Jeg synes altså, at det er underligt, at man sagtens kan vise dokumentariske fødsler (både normale og mere dramatiske) f.eks. i fjernsynet. Men dokumentariske dødsfald er ALTID noget med blod, krig eller mord. -Aldrig de normale dødsfald, som der dog formodentlig må være flest af.
Summer, de næste 11 dage vil vise, om du har ret i din påstand om, at kristne generelt er mere åbne om at snakke om døden end ikke kristne... Jeg venter med at lukke spørgsmålet til du er tilbage.

---

Hejsa Birgitta. Ja så sidder jeg lige nu ved en computer langt oppe i Norge, så helt slippe for mig gør du nu ikke
[Citat]
Jeg synes altså, at det er underligt, at man sagtens kan vise dokumentariske fødsler (både normale og mere dramatiske) f.eks. i fjernsynet. Men dokumentariske dødsfald er ALTID noget med blod, krig eller mord. -Aldrig de normale dødsfald, som der dog formodentlig må være flest af.
[/code]
Jeg tror årsagen til at man ikke viser et "almindeligt" dødforløb på f.eks. TV, er a.h.t. de pårørende. Selv om de efterladte græder og sørger over dødsfaldet, er det jo ikke noget at skamme sig over. Når et menneske dør, mæt af dage, er det man græder/sørger over jo ikke det gamle menneske, som alle jo mener kun er godt det sover ind. Nej det er minderne der vælder op i een over den gang den døde/døende var på toppen, lisvglad, etc. Ved en sådan helt naturlig død af ælde, varer ens sorg som regel heller ikke ret lang tid.
[Citat]
Men jeg synes ikke, at det rent fysiske er noget "kun". For den fysiske død er vel en del af livet, -ligesom fødslen. Og livet er vel på en eller anden måde helligt, uanset hvad man tror på. Også for kristne er det fysiske liv vel en gave?
Og ligesom man i dag ikke bare pytter fødselssmerten væk men forbereder sig på hele processen, -hvor uforudsigeligt forløbet end måtte være- Ligeså kunne det være godt på forhånd at fordybe sig i selve dødsprocessen, så døden også kunne blive en smuk oplevelse. Både for den døende og for de pårørende?
[/code]
Både for kristne og ikke kristne er livet såsandelig en gave, som man bør glæde sig over og udnytte mens man kan.
Fødselssmerten og processen. Forstå mig ret, den er noget enklere at forberede sig på, alt andet lige. Du kender ca. tidspunktet - normalt er der ingen sygdom forbundet med en fødsel - du kan snakke med andre der har født, altså oplevet selve processen at føde.
Som modstykke her til, er så dødsprocessen. Ingen ved hvornår - der kan være sygdom forud - den kan komme pludselig - sidst og nok så væsentlig, du kan ikke snakke med dem som har gennemgået den.
[Citat]
Jeg har aldrig set et menneske dø. Så jeg ved ikke, hvor svært det er. Jeg forestiller mig, at man for det meste vil svækkes bevidsthedsmæssigt inden selve dødsøjeblikket, så de eventuelle svære stunder mest eksisterer for de pårørende og tilskueren.
[/code]
Jeg tror ikke du skal frygte at se et menneske dø. Hvis et menneske dør af ælde, eller af en længere eller kortere sygdomsperiode, vil det for den døende være en befrielse at dø. Jeg skrev 01-03-03 18:41 at jeg havde siddet ved begge mine forældres dødsleje, og jeg tror deres sidste dage/timer/minutter er meget symptomatiske for mennesker som dør. De skred begge fra levende tilstand over i en mere og mere svækket bevidsthed, for stille og rolig at trække det sidste åndedrag. For mig var det at se og opleve min mor og fars sidste dødsproces og endelige død, ikke forbundet med nogen gru - tværtimod. De døde begge med et fredfyldt skær i ansigtet. Du har således ret, den svære stund, sorgen, minderne, eksisterer kun for de pårørende. Jeg kan kun opfordre dig og alle andre til at være tilstede ved en nær slægtnings sidste minutter, hvis det er muligt. Den måde man får sagt farvel, eller på gensyn, eller afsked på, gør usigeligt godt for een bag efter.
Dødsfald/processer man ikke kan forberede sig på, er øjeblikkelig død, af den ene eller anden årsag.
De dødsprocesser man ser på film, tror jeg ikke på ret mange af eksisterer i den virkelige verden. Altså hvor den døende er ved fuld bevidsthed og snakker lige til sidste åndedrag. Det er vist kun på film og for at gøre scenen mere dramatisk.

Hej for nu og hav det godt i lille Danmark. Jeg kikker ind en gang imellem.

mvh
summer

---

Hej Summer, og tak for dit indlæg.
Jeg ved ikke rigtig, hvordan du laver de der fine citat-firkanter, så jeg forsøger at klare mig uden.
1)Så er det måske sorgen, man ikke vil være bekendt at vise frem... Eller alle de pårørendes følelser eller mangel på samme. Det ville jo også være skamfuldt, hvis man ikke følte sorg når en nærtstående dør. Men ligesom der er nybagte forældre, der chokeres over ikke at føle noget for deres barn, så er der sikkert også mennesker, der kun føler vrede eller lettelse ved deres pårørendes død. Og som føler sig dybt underlige af samme årsag. Løsningen er så at gå til psykolog, men jeg synes bare, at det i sig selv er en urimelighed. Og unødvendigt hvis der var mere åbenhed om de "forkerte" følelser.
2) Du har da ret i, at det er enklere at forberede sig på en fødsel. Men til gengæld har du kun max. 8 måneder. Og fødselstidspunktet kan helt normalt svinge 14 dage før eller efter. Det svarer jo bare til, at man siger, at man under normale omstændigheder vil dø når man er mellem 75 og 85 år. Hvis du selv har børn, så vil du vide, at ikke 2 fødsler er ens, -ligesom alle dødsfald sikkert er forskellige. Netop derfor synes jeg, at man med større åbenhed kunne lære noget om, hvordan dødsfald kan være, og dermed påvirke forløbet for sig selv og sine pårørende, -ligesom man gør med fødsler.
3) Jeg har selv en gammel mor på næsten 90 år, og jeg er da helt afklaret om, at jeg vil være hos hende, hvis jeg får mulighed for det, når hun skal herfra. Jeg ønsker bare for hende, at det må ske, inden hun bliver så svækket af alder eller sygdom, så hun må indlægges eller på plejehjem. For selv om hun ikke frygter døden, så er det forfærdeligt at miste LIVET. Selv om livet for hende bare er en lille toværelses med rollator, hjemmehjælp, madordning, bleer, nedsat syn og mental svækkelse.
Jeg frygter heller ikke døden, men kan slet ikke bære, at skulle miste mit liv. For uanset hvad, der er på "den anden side", så kan vi jo ikke tage vores nuværende pårørende med os. Hvis jeg blev alvorligt syg, hvordan skulle jeg f. eks. kunne nænne at fortælle det til min gamle mor, som allerede har overlevet 3 af sine 5 børn og næsten alle sine søskende?
Nåh, men det ser ud til, at de "hedenske danskere" har forladt os. Ærgerligt for dem. For det er da en helt fin debat, vi har fået os.
Men der er nok mange, der flygter forskrækket, så snart Jesus eller Gud nævnes. Der er ret mange tabuer i lille Dannevang.
Du må have det godt deroppe i de norske fjelde. Jeg håber, at det ikke er lutter arbejde, men at du har mulighed for at nyde Guds prægtige natur (hvordan skal man dog kunne undvære DEN nogensinde?)
Hilsen Birgitta.

---

Hej Birgitta.
Har lige fem minutter. Du skal ikke have ondt af mig her oppe i Oppdal i Norge. Vi er på en magelig ferie hos vores søn, svigerdatter og fire børnebørn. Lige nu er det så hundekoldt uden for, at man skulle tro vi var havnet i Sibirien.

1) Der tror jeg du ramte plet. Mange mennesker og især mænd er utroligt generte ved at vise følelser. Tabuet omkring døden handler helt sikkert om, at hvis man ærligt skal tale om dette emne, kan det næsten ikke undgåes at komme ind bag den facade, som vi er så gode til at holde oppe. Og du har ret i alle de følelser der er forbundet med både fødsel og død. I en kortere eller længere periode i forbindelse disse begivenheder, bliver man jo følelsesmæssigt "afklædt". I disse to nævnte livets stunder, bliver man jo "nådesløst afsløret" blandt dem man er sammen med. De "forkerte" følelser du nævner er nok det største tabu, trist meget trist, for man føler jo som man føler, og det er jo kun een selv man kan forsøge at skjule det for, ved at "ikke tale om det".

2) Jo, jeg ved sandelig at to fødsler ikke er ens - med fem børn. Trods forskelligheden synes jeg alligevel der er mere åbenhed om de følelsesmæssige konsekvenser en graviditet, fødsel og tiden lige efter. Det er lige før jeg kan sætte mig i en kvindes stede, hvis hun får en fødselsdepression/psykose og overhovedet ikke føler noget for sit nyfødte barn, og ikke vil have noget med det at gøre. Det er jo så absolut "forkerte" følelser. På samme måde kan en pårørende ved et dødsleje være fyldt med bitterhed, had, etc. mod den døende - følelser som ikke er blevet behandlet mens tid var - igen "forkerte" følelser. Dette er absolut en af de ting man kan forberede sig til døden på. At gøre alt for, at ingen "forkerte" følelser får lov at præge den sidste tid. Jeg har set mennesker hade en mor eller far i mange, mange år. Jeg har også set den voldsomme kontrast mellem dem, som får talt ud, gjort op med den døende, og dem der ikke får. De sidste har det betydelige sværere bag efter.

3) Jeg tror, hvis du ellers kunne tale med din gamle mor om det, at hun før eller siden føler sig "mæt af dage", og ikke har noget imod at sige farvel til livet. Du rammer lige plet, når du beskriver hvor slemt du vil have det med at miste liv. Jeg er sikker på, at du som datter har det værre med at se din mors død i øjnene, end hun selv har. Det er da kun positivt og godt at høre, hvor glad du er for dit liv, og hvor slemt det er at tænke på at miste det. Det er efter min opfattelse helt naturligt, og jeg er sikker på vi føler ens, med liv og død. Jeg elsker også livet, og håber jeg må glædes over det lige til timeglasset er ved at rinde ud.

Til din sidste kommentar om "Jesus og Gud" har du ret, det er et lige så stort tabu som døden. Derfor svarer jeg kun så kortfattet som muligt, når jeg her på Kandu bliver spurgt om kristendom. Det kan hurtigt blive beskyldt for at missionere, og DET er ikke velset. Jeg er heller ikke på nogen måder ude på det, og holder lige meget af mennesker, uanset religion eller ej.

Nå, nu har jeg vist optaget computeren nok lige nu. De fire børnebørn er temmelig spilleglade

Hej til dig og alle andre som læser med "over skulderen"
summer

---

Att:. Solgaard

Et meget stort og svært emne at beskrive.
Det er bestemt ikke rigtigt at man ikke forsker i døden. Men, det kræver på mange område et lig.
Mange forbinder en sektion med noget grimt og væmmeligt, men den laves med et meget klart formål.
1. Påvisning af dødsårsag
2. Kontrol af kliniske diagnoser
3. Kontrol af behandlingsresultatet og bivirkninger
4. Påvisning af andre sygdomme (der ikke har været erkendt klinisk)
5. Afklaring af dødsmåden
Disse forhold har betydning på flere planer: kvalitetssikring af sundhedsvæsenets arbejde, uddannelse af sundhedspersonale og infomation til de pårørende samr retssikkerhed.
Obduktioner øger lægernes erfaringsgrundlag for de enkelte sygdomsforløb og komplikationer.
Kontrol af behandlingsresultater omfatter en vurdering af behhandlingseffekt og påvisning af eventuelle bivirkninger eller fejlbehandling.
Mange undersøgelser har godtgjort at obduktionerne ændre opfattelsen af dødsårsagerne og afslører uventede sygdomme eller tilstande i ca.30 % af tilfældende.

Tidligere blev ca. 80 % af alle, der døde på sygehus, obduceret. I takt med de mange nye diagnostiske metoder der er blevet indført i sundhedsvæsenet i løbet af de seneste årtier, er interessen for obduktioner faldet noget, og efter at tilladelse fra de pårørende er blevet et krav, obduceres færre end 30 % af de patienter, der dør på sygehuset. Personer der dør uden for sygehus obduceres sjældent.
Vi ved en masse om, hvad der sker efter døden og vi kan lære meget endnu, men det kræver at der er noget at lære på eller af. Og ikke mindst, at vi er villige til at accepterer fakta.

Jeg kan jo også være lidt fræk og spørge, hvorfor mennesker ryger ????
Vi ved med sikkerhed at chancen for at får lungecancer øges ???? Jeg har endnu ikke mødt en eneste, der var villig til at betale prisen da regningen(døden) kom !!!!!

---

Ejh, alså. Jeg har siddet her og skrevet svar til solgaard og summer den sidste halve times tid. Da jeg vil sende svaret, er forbindelsen afbrudt. jeg ringer op igen og får en "siden kan ikke vises" besked!!!! SHIT! Alle mine guldkorn er gået tabt. Jeg vender tilbage i morgen, for jeg har ikke mere tid lige nu.

---

Så prøver jeg igen.... (Kommentar til Solgaard nederst i indlægget)
Hej til Summer oppe i det norske. Lad nu være med at falde og brække ben på de stejle skiløjper, også rollingerne!
Men endnu en gang tak for et klogt og uddybende svar. Ligesom man de sidste år et blevet mere og mere åben omkring de følelser, man har når man føder, så kan jeg jo håbe på, at der også kommer fremskridt for følelserne omkring døden. Både den døendes og de pårørendes. Men jeg vil altid synes, at det er den døendes ønsker, der skal respekteres. Ligesom man (så vidt muligt) bør tage hensyn til den fødendes ønsker. Barnets ønsker kan vi jo ikke gætte....
Næh, jeg kan ikke mere tale med min mor om døden. Jeg kunne engang, men nu er det nok for tæt på. Og jeg føler, at det absolut ville være forkert af mig, at gennemtrumfe en debat med hende om det emne. Også fordi hun er svækket både fysisk og psykisk og ikke har kontakt med andre end mig (ud over hjemmeplejen). Det ville være magtmisbrug at gennemtrumfe, hvad jeg ønsker. Og det er jo Hendes død! Mit job må være at være der for hende og at bakke hende op omkring det, hun ønsker. Jeg vil meget gerne være hos hende, når hun dør. Men det kan lige så godt ske, at hun giver hjemmeplejen besked om, at jeg ikke må underrettes. -Af misforstået hensyn til mig. Hvis det bliver sådan, så er der da også noget rørende ved den tanke, at hun måske dør i troen på, at hun har skånet mig for noget slemt.

Nu sidder du og nyder din ferie, omgivet af familie og børnebørn -som min mor også gjorde for 30-40 år siden.
Men hvad hvis du om 30 år har overlevet både din kone, dine søskende og næsten alle dine børn? Endda næsten overlevet dig selv, så du ikke mere magtede samvær med børnebørn, oldebørn og tipoldebørn? Tror du så ikke, at dit sidste (midaldrende) barn ville have et lønligt ønske om din snarlige død? Af kærlighed, for at skåne dig for flere tab. Og tror du, at I ville kunne tale om det til den tid?
Sjovt nok, så bekymrer det mig ikke, at jeg får dig til at beskæftige dig med døden her i din ferie, hvor du skulle nyde Livet med din familie. -Jeg tror egentlig ikke, at man ødelægger sin livskvalitet ved at beskæftige sig med væsentlige emner, heller ikke så alvorlige ting, som døden. Tværtimod.
Ang. tabuer, så kunne du jo godt lægge spørgsmål eller debatemner ud under "religion". Jeg ved ikke, om du har gjort det. Men dér kan folk da ikke blive stødte over lidt "missioneren". Og der behøver jo ikke være en masse mennesker med for det skal blive en god debat. Jeg synes, at det er lidt synd med den tabuholdning, mange har til det at vvære troende. Jeg bruger selv mange vendinger i det daglige som :"Guds fri natur", "Jeg takker min Skaber for...", -Jeg plejer endda at sige, at Gud og jeg har en aftale om, at Han vander og passer vores fælles have (naturen), og så lader Han mig om at høste. Og jeg er IKKE kristen, men jeg synes, at selve den kristne tro er så poetisk, så Han nok ikke har noget imod, at jeg "låner" lidt fra den.
Nåmen, nu fik jeg skrevet dobbelt så meget som i går, og jeg skal vist også have svaret på Solgaards indlæg, så jeg må vist hellere sige farvel og fortsat god ferie til dig nu.
____________________________________________________________________________________

Så fortsætter jeg lige med at sige HEJ, Solgaard, og velkommen tilbage til debatten.
Du er hoppet lidt for langt. Jeg ville helst debattere selve døden -som den sidste del af livet. Du kan måske have ret i, at dødsprocessen fortsætter til kroppen er opløst i atomer og genoptaget i det evige kredsløb. Men jeg kan forstå, at mange mennesker ikke gider beskæftige sig med, hvad der sker med kroppen, når bevidstheden har endeligt forladt den Hvad der forhåbentlig sker på et tidligere tidspunkt. Dødsprocessen starter nok inden hjerte og hjerne holder op med at fungere. Måske allerede når man er "dødsmærket". Det er DEN tid, som jeg synes, at man kunne gøre mere værdig ved at beskæftige sig med den på forhånd. At dø med værdighed er for mig noget med at dø med ro og kærlighed. Kærligheden kan man bruge hele sit liv til at bygge op indeni sig. Det er lige sent nok, hvis man bliver klar over, at man er døende, og man kun føler tomhed og tab indeni. Roen er jo afhængig af forholdene. Roen kan forstyrres af kraftige smerter, kaos i en ulykke eller lignende, angst, og panik over hvad man ikke nåede. Jeg synes ikke at værdighed har noget som helst at gøre med hvilket land, man bor i, eller hvor rig man er.

Angående din sidste "frække" bemærkning, så kan jeg fortælle, at min gamle mor på 89½ har røget cigaretter i ca. 60 år, og hun ryger stadig med største fornøjelse en pakke om dagen. Og hun har da aldrig haft tegn på lungecancer eller anden cancer for den sags skyld. Men min far har aldrig røget og han døde af cancer da han var 62... Det kunne være, at jeg skulle begynde at ryge......
Vi gør nok allesammen ting indimellem, som kan være skadelige for vores helbred. Det ville være kedeligt, hvis vi skulle være ens og helsefreaks allesammen. Har du slet ingen laster som måske kunne gå hen og blive dødelige???
Jeg har kendt mange mennesker -både rygere og ikke rygere i mit efterhånden lange liv. Og jeg har kun kendt én eneste, som døde af lungekræft. Han var også bager, og det var nok kombinationen af melstøvet og røgen, der var for meget for ham. Men han har da vist aldrig ligefrem begrædt sin fortid som ryger eller bager. Hvis jeg får livstruende kræft i drøblen -eller hvor ved jeg,- fordi jeg har spist lakrisser hele livet, så vil jeg naturligvis kæmpe for livet. Men jeg vil da ikke begræde min trang til lakrisser, og jeg vil da heller ikke bare passivt "betale prisen"!
Nu kommer så det spændende øjeblik, hvor jeg vil forsøge at sende indlægget. Jeg håber, at det lykkes denne gang.....
Hej til jer.

---

Hejsa Danmark!
Jeg har lige en kommentar til zx9r. Du skriver jo meget rigtigt, og slutter så af med at ødelægge helhedsindtrykket af dit indlæg:
[Citat]
Jeg kan jo også være lidt fræk og spørge, hvorfor mennesker ryger ????
Vi ved med sikkerhed at chancen for at får lungecancer øges ???? Jeg har endnu ikke mødt en eneste, der var villig til at betale prisen da regningen(døden) kom !!!!!
[/code]
Jeg er ikke selv ryger, men har mange andre usunde laster. Det jeg oppunerer imod, er når det altid er rygere der får på puklen for at være selvforskyldt i egen sygdom og død. Jeg skal overhovedet ikke benægte den forøgede sundhedsrisiko ved rygning. Tværtimod vil jeg så tage din tråd op og spørge om det så ikke var rimeligt at rygere selv betalte for den økonomiske belastning de er for sundhedsvæsnet? Jeg nævner lige i flæng tilfælde som så burde komme ind under samme kategori.
1) Fedme har mange, mange sundhedsmæssige konsekvenser.
2) Uforsvarlig bilkørsel - herunder også spirituskørsel.
3) Halsløs uforberedte sportsudøvelser med tilsvarende skader. Fodbold, håndbold, skisport ( ) etc.
4) Manglende vedligeholdelse af ens krop - motion, sund kost, m.v.
Ja listen kunne blive næsten uendelig over tilfælde man så selv burde betale prisen for, ikke? Hvis man skal kunne erklære sig "ikke skyldig", kræver det godt nok noget nær en perfekt livsførelse.

Til Birgitta.
Både den fødende og døendes ønsker bør komme i aller forreste række. For den sidste kategori, er det så ønskeligt at den døendes ønsker kommer frem mens hjernen fungerer normalt.
Jeg synes det er synd for både dig og din mor, at I ikke har fået talt om døden og din mors tanker omkring den, mens tid var. Nu er det som du skriver for sent. I den forbindelse kan jeg nævne hvor privilligeret jeg var, da min fars død nærmede sig. Vi havde mange gode "snakker" om selve døden og hans ønsker. F.eks. var vi på deres fælles gravsted, hvor mor allerede lå. Her fortalte far hvordan han ønskede, at gravstedets vedligeholdelse skulle forudbetales, når han døde. Ja, vi kom ind på mange ting. Jeg har aldrig følt at være så tæt på min far, som i denne periode, og endelig den sidste ugestid af hans liv, som sluttede med at jeg holdt far i den ene hånd og min storesøster i den anden, til han drog det sidste suk.
[Citat]
Men hvad hvis du om 30 år har overlevet både din kone, dine søskende og næsten alle dine børn? Endda næsten overlevet dig selv, så du ikke mere magtede samvær med børnebørn, oldebørn og tipoldebørn? Tror du så ikke, at dit sidste (midaldrende) barn ville have et lønligt ønske om din snarlige død? Af kærlighed, for at skåne dig for flere tab. Og tror du, at I ville kunne tale om det til den tid?
[/code]
Det vil jeg være overbevist om mit sidste overlevende barn ville ønske. Jeg kan jo ikke forudsige min eller børnenes fremtid, men som det er nu, vil det ikke være noget problem at tale om døden. Det gør vi helt åbent i vores store familie, og det håber jeg sandelig vil fortsætte. Jeg er dog klar over, at sådan er det langt fra i alle familier, og DET tabu synes jeg er uendelig trist. At vi taler frit om også døden, føler vi som en ganske naturlig del af vores liv, og det er både befriende og samtidig livsbekræftende. Så du skal overhovedet ikke føle, at du "ødelægger" mit feriehumør, slet ikke.
[Citat]
Ang. tabuer, så kunne du jo godt lægge spørgsmål eller debatemner ud under "religion". Jeg ved ikke, om du har gjort det. Men dér kan folk da ikke blive stødte over lidt "missioneren". Og der behøver jo ikke være en masse mennesker med for det skal blive en god debat. Jeg synes, at det er lidt synd med den tabuholdning, mange har til det at være troende.
[/code]
I Kandu's kategori "Religion" kan kristendom ikke diskuteres. Jeg har deltaget i utallige diskussioner og besvaret spørgsmål af kristen karakter. Disse spørgsmål bliver øjeblikkelig spammet af andre brugere af Kandu. Der findes andre fora, hvor kristendom diskuteres på en mere sober måde. Religion er jo et utroligt bredt favnende emne, som jo dækker alle afskygninger af tro, her i blandt kristendom. Det er næsten altid ikke religiøse/ateister, der spammer disse spørgsmål.
Dine sidste linier om "din snakken med Gud", tror jeg nu fortæller mere om at du tror på et eller andet, end at >>>Og jeg er IKKE kristen<<< Mange har jo en forstilling om at kristne er folk med armene i vejret med himmelvendte øjne, svage og uselvstændige, o.s.v. o.s.v. Næh det at være kristen, er meget mere jordnær iflg. Bibelen og absolut ikke for specielt udvalgte.
Nå nu tror jeg familien forventer min tilstedeværelse. Jeg kigger forbi senere, når der lige er en pause til det.

Ha' det godt alle
summer

---

Jo da, jeg ryger selv..! men det var ikke mig der skrev om rygning.

Mvh

Solgaard

---

solgaard, det havde jeg set og min kommentar var også møntet på zx9r. Det var sikkert ogswå bare en "fejllæsning" af Birgitta.
mvh
summer

---

Undskyld da, Solgaard. Det var da sletikke dit indlæg men zx9r's. Håber, du kan tilgive mig, -Det gør det jo lidt rodet, at jeg svarede på dine indlæg i den tro, at zx9r´s indlæg osse var dit. Håber, I selv kan sortere lidt og deles om det. Og så forresten solgaard, velkommen tilbage til debatten.

-Og summer. Min mor og jeg kunne sagtens tale om døden før i tiden, men ikke mere. Jeg ved om hendes tro og hendes ønsker efter døden, så er det kærligste nok, at lade hende beskæftige sig med de ting, som hun nu synes har størst betydning for hende.
Summer, jeg er pr. definition IKKE kristen, jeg er hverken døbt eller konfirmeret. Måske netop derfor kan jeg beskæftige mig med forskellige religioner uden at tage afstand.
Forøvrigt har jeg lige været inde og tulre lidt rundt i Kandu´s "religion". Jeg kan godt se, at du har fået en hård medfart i spørgsmålet om tilgivelse af Moses Hansen... nå, men du har nok afmeldt dit abonnement på det spørgsmål...
Men fortsat god ferie..

---

Hej Birgitta
Så kom det da på plads med Solgård ;oD

Det var godt at se, at du HAR kunnet snakke med din mor om døden, så er det forhåbentlig ikke så tungt for dig at din mor nu er i den fase, hvor det ikke er muligt.

[Citat]
Summer, jeg er pr. definition IKKE kristen, jeg er hverken døbt eller konfirmeret. Måske netop derfor kan jeg beskæftige mig med forskellige religioner uden at tage afstand.
[/code]
Det var nok forkert udtrykt af mig. Jeg vil på ingen måder postulere, at du måske er "lidt" kristen, selv om dette udelukkende har med tro at gøre, og ikke med hverken dåb, konfirmation, eller andre ritualer. Man kan kun være kristen hvis man selv VIL, og ikke p.g.a. andres tro, handlinger, m.m.
Jeg beskæftiger mig såsandelig også med andre religioner. Det er da den eneste måde man kan forstå sine medmennesker på. Vi har nogle dejlige muslimske venner, så Islam er vi skam godt inde i. Vi kan snakke og være venner med alle uanset tro eller ej - ja, det er faktisk rigtigt og fuldstændig bibelsk
Jeg skrev det jeg skrev p.g.a. din slutbemærkning:
[Citat]
Jeg bruger selv mange vendinger i det daglige som :"Guds fri natur", "Jeg takker min Skaber for...", -Jeg plejer endda at sige, at Gud og jeg har en aftale om, at Han vander og passer vores fælles have (naturen), og så lader Han mig om at høste. Og jeg er IKKE kristen, men jeg synes, at selve den kristne tro er så poetisk, så Han nok ikke har noget imod, at jeg "låner" lidt fra den.
[/code]

Katagorien "Religion". Tjah, så har du jo sikkert set at ram2 og jeg kan hidse hinanden vældig op Han efterlyser som oftest et bibelsk svar på et eller andet. Når jeg så giver ham det "ruller lavinen". Jeg sympatiserer bestemt ikke med Moses Hansen, men adspurgt bliver jeg jo nødt til at svare hvad Bibelen siger om Guds tilgivelse, og ikke menneskenes.

Ja så er ferien snart slut. I morgen formiddag kører vi mod Oslo og tager natfærgen til Frederikshavn. Så er vi hjemme onsdag formiddag. "Ude godt, hjemme bedst" - det er nu et meget rammende ordsprog.

mvh
summer

---

Hej, summer, og welkommen hjem igen...
Jeg tror og håber, at også din hverdag er så rig og tilfredsstillende, så det ikke er for hårdt, at ferien er ved at være forbi.
Egentlig beskæftiger jeg mig ikke ret meget med religion i det hele taget, -altså sådan forstået, jeg forsøger ikke at kende og forstå forskellige religioner. Jeg forsøger snarere ved at gå ind i mig selv at finde ud af, hvad jeg tror på er rigtigt, og hvad jeg tror, der kommer efter døden, og hvad meningen med livet er. Undervejs smutter der lidt viden med om forskellige religioner, -men jeg"æder" ikke bare noget råt eller putter dele at de forskellige religioner ind i mit puslespil. Det er snarere som om, jeg har min tro, og når jeg så hører om forskellige religioner, så genkender nogle ting som også passer til min tro. Men i løbet af livet har jeg da ændret mening om mange ting.
Men det er næsten umuligt at snakke med andre om f.eks. døden, hvis man ikke har samme tro, -uden at komme op og skændes.
Hvis jeg f.eks. skulle snakke med min mor om hendes måske snarlige død, så ville hun meget nemt komme til at opfatte det meget ukærligt, at jeg ikke vil sørge så meget over at miste hende. Hvor hun fuldt og fast tror, at "væk er væk!" så er jeg overbevist om, at det ikke er helt så enkelt. Jeg tror, at den eneste måde, man kan nærme sig mennesker med en anden tro, det er ved med nysgerrighed og interesse at prøve på at forstå DERES tro. Det véd du vel egentlig godt, når du har muslimske venner. -Måske skulle du prøve det med ram2....... -under en anden identitet... ellers ser han bare rødt på forhånd.. -Ateister er jo også et broget folkefærd, som det kan være sundt at få et mere nuanceret syn på.
Nåmen, du må have det godt og tak for debatten, jeg lukker nok i løbet af et par dage, når jeg har hørt, at du er kommet godt hjem.

Hilsen Birgitta. (lad os se, om den virker.....)

---

jo tak men jeg tror jeg holder meíg lidt fra det her emne føler at det er kørt lidt af sporet..

jeg tror aldrig at du får det opklaret for det ser mig ud til at jo flere svar du får jo flere spørgsmål stiller du dig selv. men det er da godt at du og sommer kan få en god sludder om det

Hyg jer

Mvh

Solgaard

---

Ked af, at du synes, at debatten er kørt af sporet, solgaard. Jeg lagde op til at bryde tabuet og få en snak om døden, og det synes jeg, da er lykkedes helt fint. Jeg har nok af forskellige årsager brug for at beskæftige mig med døden p.t., og det kan man ikke altid tromle ned over sine nærmeste... Så er det jo heltfint, at vi har kandu...
Tak for snakken. Hej fra Birgitta

---

ja jeg synes da også at det er helt fint

Mvh

Solgaard

---

Hej til dem som endnu er med her.
Al ting har en ende. Det har en god ferie også, meeeen "ude godt hjemme bedst"

solgaard, jeg synes da egentlig debatten har holdt sig rimeligt på sporet. Det er jo svært at berøre døden uden at smutte en tur forbi religion/kristendom. Selv om du erklærer dig for ikke religiøs, er du jo nok inde ved sagens kerne i dit indlæg:
[Citat]
Men egentlig tror jeg ikke at det er det at dø folk er bange for. næ nærmere tror jeg det er det uvisse om hvad der sker med en efter døden hvis der altså sker noget. jeg tror snarere at det er der træskoen ligger begravet.
[/code]

Birgitta du rammer lige så meget plet når du skriver:
[Citat]
Men det er næsten umuligt at snakke med andre om f.eks. døden, hvis man ikke har samme tro, -uden at komme op og skændes.
[/code]
Med "tro" tillader jeg mig at sætte = med "opfattelse". Det er nok rigtigt, og hænger sikkert dermed sammen med tabuet om at snakke om døden. Hvert menneske - voksen ialfald - har jo uden tvivl i sit inderste, sin egen lille overbevisning om døden. Hvis man i en diskussion forsøger at rokke ved denne overbevisning, et andet menneske har, kan jeg egentlig godt forstå det slår gnister. Døden er trods alt et så skelsættende punktum for livet vi kender, at det må føles krænkende, hvis man ikke til fulde respekterer et andet menneskes opfattelse af døden, og er meget varsom med at "postulere" noget andet. Det må føles som om et tæppe, der bliver trukket væk under een. Sådan føler jeg det jo når bl.a. ram2 kalder mig sprogets værste gloser, fordi jeg er kristen - med hvad det indebærer for også min opfattelse af døden.
M.h.t. til ateister og deres livs- og dødsopfattelse, har jeg ingen problemer. Dem har vi skam også tæt inde på livet. Jeg diskuterer jævnligt - roligt og saligt - med min storebror, som er ateist til fingerspidserne.
De ateister jeg snakker med i det daglige, er ikke i nærheden af af føre et så beskidt og nedladende sprog over for troende (alle slags), som ram2 gør. Hvis du havde fulgt alle hans indlæg ville du vide det, og det er skam ikke bare mig han ikke kan "tåle".

Under alle omstændigheder synes jeg dit indledende spørgsmål om døden, har afstedkommet en sober og oplysende debat. Trods forskelligartede opfattelser undervejs, føler jeg ikke, at debatten har kammet over i ubehagelige sentenser på noget tidspunkt.
Gensidig respekt for ens medmennesker og deres livs/dødsopfattelse, er nok nøgleordet, når man bevæger sig ud i så vigtige emner som f.eks. dette.

Med venlig livsglad hilsen
summer

---

jamen du har fuldstændig ret summer at jeg erklærer mig ikke religiøs mener jeg at jeg ikke går op i det på nogen måde og har aldrig sat mig ind i en religion. selvfølgelig kender man lidt til kristendommen jeg er jo konfirmeret og også medlem af folkekirken men det er overhovedet ikke noget jeg sådan går op i. kristendommen er inde på noget om liv efter døden mener jeg jeg mener godt at man kan tænke over om der skulle være noget efter døden selvom man ikke går 100% ind for en religion. på en måde er det jo en almindelig tanke man gør sig. jeg tror ikke at nogen kan sige sig fri for at tvivli på om der skulle være en gud eller om der skulle være noget efter døden-.

Mvh

Solgaard

---

Hejsa
Døden er en ubegribelig hændelse. Selv om jeg har min tro, så VED jeg af gode grunde IKKE hvad der sker efter døden. Selve det at tænke på døden, bevirker ofte at folk får dødsangst, for hvad nu hvis, osv. Denne store uvished om hvad der sker når vi dør, er stærkt medvirkende til at døden er tabu - tror jeg.
Dette store spørgsmål - døden - kan ingen jo slippe uden om. Som du skriver Solgaard, håber de fleste nok på et eller andet udefinerligt. Det er nok svært for de fleste at tænke, at når vi dør, er alt slut, vor sjæl, vor ånd, vort legeme. At kroppen forgår, er ikke til at komme uden om, men at vores bevidsthed, ånd, sjæl, udslukkes i eet nu, DET kan være svært at forestille sig, selv for alle dem der siger de er ateister.

mvh
summer

---

Nu MÅ vi jo snart se at få en ende på dette emne... Vi KAN jo ikke blive ved med at mødes på denne måde...

Solgaard, det hedder jo netop "tro" fordi der ikke er nogen, der ved helt sikkert. Det gælder jo også kristendommen. Vi kan hver især vælge, hvad vi vil TRO på, med lige ret, og med lige stor mulighed for, at vi ikke tager fejl. Jeg synes, man må respektere andres tro på lige fod med éns egen. Men uvisheden omkring døden vil opstå i alle, hvis man ikke er "stærk i troen". En stærk tro kan nok hjælpe til at døden bliver værdig. Selv en ateist vil med sindsro gå i døden, hvis han har affundet sig med, at livet er forbi. -Og det er nok netop det, der ville kunne give mig koldsved, hvis jeg pludselig skulle herfra: At miste Livet! For uanset hvad, man tror, så kan man jo ikke tage sit nuværende liv med sig. Dét er nok det, der skræmmer mig mest ved døden. Det er ikke usikkerheden om fortsættelsen på den anden side.

Summer, -hvis nu sjælen skulle overleve døden, -hvor opholder sjælen sig så i de sidste 5-10 år af den demente gamles liv?? Og summer, hvordan tror du, det vil være for dig og ram2 at mødes i de hellige himmelstrøg, når den tid kommer??? (pudsig tanke, ikk'?) -For du har vel ikke et lønligt (ukristeligt) ønske om, at han nok ender et andet sted?

(man lukker da ikke et spørgsmål på datoen 13-3-03...... så vi venter lige lidt endnu.)

---

Hej
Ja, det er jo et par rimeligt svære spørgsmål du stiller:
[Citat]
-hvis nu sjælen skulle overleve døden, -hvor opholder sjælen sig så i de sidste 5-10 år af den demente gamles liv??
[/code]

Selv om man ikke kan kommunikere med en dyb dement, så har den demente jo stadig en sjæl. Ånden - livsånden, som iflg. den kristne teologi er "indpustet" i mennesket af Gud. Derfor er den ubevidste forbindelse til Gud intakt trods forstandens brist. Et af de mange steder man kan finde trøst, også i tilfældet du nævner, er f.eks. her:

"Og også Ånden kommer os til hjælp i vor skrøbelighed. For hvordan vi skal bede, og hvad vi skal bede om, ved vi ikke. Men Ånden selv går i forbøn for os med uudsigelige sukke, og han (Gud), der ransager hjerterne, ved, hvad Ånden vil."

Dette skriftsted rammer jo lige situationen, hvor al menneskelig kontakt med en dement ophører. Her tager "ånden over" og det gør det lidt lettere for os almindelige "dødelige" at bære, når ens mor/far forsvinder i demensens tågede verden.

[Citat]
Og summer, hvordan tror du, det vil være for dig og ram2 at mødes i de hellige himmelstrøg, når den tid kommer??? (pudsig tanke, ikk'?) -For du har vel ikke et lønligt (ukristeligt) ønske om, at han nok ender et andet sted?
[/code]

Jeg takker min Gud for, at det ikke er mig der skal afgøre ram2's endeligt, og hvis han og jeg mødes hinsides, vil vor sjæl og ånd være i en sådan tilstand, at vi elsker hinanden. Og nej, jeg har absolut ingen skumle ønsker om at ram2 skal gå ad H......, tværtimod. Når jeg ikke lige hidser mig op over ham, har faktisk rigtig meget ondt af ham. Jeg synes det er utroligt synd for de mennesker der ikke har bare en lille bitte tro. Som kristen har jeg ingen ret til at dømme eller fordømme andre. Det tilkommer den kristne Gud, som jeg tror på. Men jeg må jo også være realistisk og erkende, at det er fuldkommen frivilligt om et menneske - også ram2 - vil tro på Gud. Jeg må jo således også være ærlig og fortælle hvad Bibelen siger om at komme i Himmelen. Der står blandt mange andre steder:
Jesus siger: "Enhver, som kendes ved mig over for mennesker, vil jeg også kendes ved over for min fader, som er i himlene. Men den, der fornægter mig over for mennesker, vil jeg også fornægte over for min fader, som er i himlene"

Tjah, et er sikkert. Livet er en gave som vi bør udnytte og nyde mens vi kan. Tiden lige nu er nok den jeg elsker aller højest. Det spirende forår, solens livsbekræftende varme, fulgenes sang. Det er så livsbekræftende - hvert år - at se Guds natur vågne op af vinterdvalen. Herligt

God dag til alle
summer

---

Det er for forenklet, summer. Et menneske er jo ikke lige pludselig dybt dement. Men man mister langsomt sin forstand på mange planer. Mister lysten og evnen til at holde af og interessere sig for andre mennesker. Bliver som et barn igen, men ikke nødvendigvis et kært og sympatisk barn. Efterhånden som man ikke magter at rumme andre mennesker, så bliver man også tiltagende egoistisk, selvoptaget og paranoid. -Det er ikke kun et spørgsmål om at kunne huske eller ej.

Jeg er sikker på, at Ram2 har sin egen tro, som han hæger om. Det er måske årsagen til, at han reagerer så agressivt. Så jeg tror ikke, at du behøver at have så ondt af ham. -Eller af mig, for den sags skyld. For trods mine talemåder, så vælger jeg jo også, ikke at tro på Gud. Det er jeg helt afklaret om. Men det gør mig ikke mindre stærk i min tro, selv om den er forskellig fra din.
Og én ting er vi enige om: Livet er en gave, og foråret nok årets smukkeste tid, ---eller er det sommeren.......

---

Jeg ved ikke hvorfor du synes mit svar er for forenklet. Jeg mener ikke jeg har skrevet at demens er en pludselig og endegyldig ødelæggelse af kontakten til omverdenen. Hvis du har opfattet det sådan, har jeg udtrykt mig forkert. Jeg kan da tilføje, at jeg har en rimelig erfaring i demens, da min mor døde netop dybt dement, uden nogen form for genkendelse af os børn. Som du måske ved, er følelserne det sidste der udslukkes, også hos en dybt dement. et er nok værd at tænke over.

mvh
summer

---

NEJ!!! Det ved jeg ikke!!! Min personlige erfaring er netop, at følelserne for andre mennesker er noget af det første, der falder bort. Det er et spørgsmål om, hvor i hjernen, sygdommen først sætter ind. Altså et helt fysisk spørgsmål. Men det medfører store personlighedsændringer i nogle tilfælde.

---

Det var nu også generelt ment, det med følelserne, og det er ikke bare noget jeg har erfaret. Sagkundskaben siger det samme. Men du har ret i, at der sker store personlighedsændringer med en dement, og at følelserne kan ændres radikalt. Et lille kuriosum. Min mor var en kærlig og omsorgsfuld mor før demensen, men senere blev hun aggresiv og kunne finde på at "baske mig en", men følelser havde hun næsten til det sidste.

Så selv om følelserne forandres og ofte bliver ubehagelige eller negative hos en dement, vil jeg stå ved det jeg skrev i sidste indlæg. Forkerte følelser er trods alt også følelser. Jeg giver dig helt ret i at det er uendelig svært at tackle denne følelsesmæssige forandring, som sker hos ens mor.

At følge sin mor fra de første demenssymptomer og til døden, er en lang og smertefuld dødsproces - i starten for alle - senere mest for pårørende. Når døden endelig indtræffer, har man faktisk allerede bearbejdet sorgen, hvis du forstår hvad jeg mener.
Noget jeg ofte tænker på endnu, var min gamle men raske fars stigende kærlige omsorg for min mere og mere demente mor - trods hendes ændrede personlighed. Det har givet mig meget stof til eftertanke.

Ha' en rigtig god dag (Hvis du gætter på at vi skal have vores to andre børnebørn i dag, så gætter du rigtigt)

summer

---

OK- rygere er udsatte, men de har dog en nedsat risiko for at få : Parkinson
Colitis ulcerosa og
Præsenil demens
Det værst tænkelige senario, må være at sidde på toilettet med blødende tarmbetændelse -ryste på hånden og ikke kunne huske om man har tørret sig !

Have fun
Lilium

---

Tak for en lang og god debat, til summer, og til hvem der ellers har gidet være med. Hav det godt allesammen, og ryg og drik med måde, så livet holder længst muligt, og mister mindst mulig farve.
Kærlige hilsner til alle, fra Birgitta






                        

---

Også tak fra mig for en god og oplysende dialog.

mvh
summer

Eftersom du ikke er logget ind i systemet, kan du ikke skrive et indlæg til dette spørgsmål.

Hvis du ikke allerede er registreret, kan du gratis blive medlem, ved at trykke på "Bliv medlem" ude i menuen.